Цей твір вперше з’явився в Науковий дипломат.
Наукові знання все частіше використовуються в управлінні в часи геополітичної напруженості та інституційної фрагментації. У цій розмові про Подкаст «Науковий дипломат», Sir Peter Gluckman, президент Міжнародної наукової ради та колишній головний науковий радник прем'єр-міністра Нової Зеландії, розмірковує про те, що наука може і не може робити всередині політичних систем.
Спираючись на свій досвід роботи в уряді та науковій дипломатії, Глакман стверджує, що наука не формує політику; вона інформує про вибір, який зрештою формується довірою, стимулами та конкуруючими цінностями. Він обговорює роль посередництва між науковою та політичною культурами, важливість визнання невизначеності та те, чому скромність та прозорість є центральними для ефективного консультування.
У розмові також розглядаються тиск на державне фінансування досліджень, перехід наукових відкриттів до приватного сектору, внутрішні слабкості наукової системи, етика та цінності, що лежать в основі світової науки, а також суперечлива роль дезінформації та неправдивої інформації у формуванні суспільної довіри.
Теми, що розглядаються:
Записано 27 січня 2026 року.
Співведучі: Амна Хабіба, Бупе Чікумбі та Джон Хейлпрін.
Амна Хабіба: Що ж, почну я. До наукового авторитету дедалі частіше звертаються в управлінні, і це в той час, коли геополітичний тиск високий, а глобальні інституції перебувають під реальним навантаженням. Ласкаво просимо до «Наукового дипломата». Я ваша ведуча, Амна, і сьогодні наш гість... Sir Peter Gluckman, президент Міжнародної наукової ради. Я передам це тобі, Джоне.
Джон Гейлпрін: Що ж, ви також обіймали посаду головного наукового радника прем'єр-міністра Нової Зеландії з 2009 по 2018 рік, були одним із засновників та першим головою Міжнародної мережі урядових наукових консультацій, а зараз обіймаєте посаду директора Центру інформованого майбутнього в Оклендському університеті. І ви є членом Королівського товариства Лондона. Fellow і кваліфікований педіатр. Я просто хочу сказати, що було справді приємно зустрітися з вами на наукових самітах у Женеві. І я справді хочу сказати, що ми дуже раді вітати вас у цій розмові, коли ми започатковуємо нашу нову серію подкастів. Тож повертаємося до вас, Амно.
Амна Хабіба: Дякую, Джоне. Отже, я почну з нашого першого питання. Чи вважаєте ви себе науковим дипломатом? І якщо так, то як ви особисто це визначаєте, враховуючи, що ваша кар'єра охоплює глибоку наукову роботу з більш ніж 700 опублікованими статтями, а також охоплює політичні сфери?
Sir Peter Gluckman: Що ж, я справді вважаю себе науковим дипломатом, і я був науковим дипломатом у двох аспектах. Коли я був головним науковим радником прем'єр-міністра Нової Зеландії, я також мав призначення посланником з питань науки в Міністерстві закордонних справ і торгівлі Нової Зеландії, де я фактично відігравав активну роль від імені уряду Нової Зеландії як науковий дипломат. Я також є науковим дипломатом у тому сенсі, що роль Міжнародної наукової ради полягає в тому, що ми називаємо науковою дипломатією другого рівня. Це наукова дипломатія, яку проводять неурядові організації для різних цілей. Тож, я думаю, що більшу частину останніх 20 років я так чи інакше працював науковим дипломатом у різних формах.
Амна Хабіба: Щиро дякую за ці слова. А враховуючи те, яким був 2026 рік досі, якщо подивитися на рік, що чекає на нас, які ключові пріоритети визначила рада, і що насправді керує цими пріоритетами на даний момент?
Sir Peter Gluckman:Що ж, ми не можемо заперечувати геополітичну ситуацію. У нас є низка проблем у глобальному спільному надбанні, набагато ширша, ніж люди усвідомлюють, починаючи від зміни клімату та деградації навколишнього середовища, втрати біорізноманіття і закінчуючи проблемами глибоких океанів, океанічного простору, глибокого космосу, проблемами космічного простору, проблемами внутрішнього простору, інтернету та всіх цих похідних від інтернету речей, пов'язаних з поширенням технологій, що перетинають кордони. Ми не можемо ігнорувати той факт, що вони тісно пов'язані – зв'язок між наукою, технологіями, економікою, безпекою та геополітичною силою – все це взаємопов'язано. І так, вплив геополітичних питань позначається на планеті різними способами. Але це не означає, що ми не можемо досягти прогресу. Ми досягли прогресу в попередні часи напруженості. Варто лише озирнутися на Холодну війну 1960-х і 70-х років, щоб побачити, як наука перетнула кордони між Радянським Союзом і Сполученими Штатами дуже конструктивним чином: Монреальський протокол, Філлахська конференція, яка зрештою призвела до створення МГЕЗК, створення IIASA. Було багато подій, де наука підтримувала дипломатію, а дипломатія та наука працювали пліч-о-пліч. І це може статися зараз. Але є й другий комплекс питань, які є складнішими, і це не довіра до науки, оскільки мало доказів того, що довіра до науки насправді знизилася, а довіра до використання науки стикається з поляризацією, популізмом тощо, і це створює реальні виклики. Політики завжди вибирали, яку науку вони хочуть використовувати, і це не змінилося. Але це стало гострішим та екстремальнішим, а в деяких випадках науку відсунули на другий план. Ми насправді бачимо, що дисципліна наукових консультацій, можливо, не така надійна, як була в епоху до COVID. Отже, тут є низка цілком реальних проблем. Наукова спільнота повинна тісно співпрацювати з політиками, неурядовими організаціями різних видів та багатосторонньою системою, щоб досягти переваг, які наука може принести для прийняття рішень як у політичних, так і в дипломатичних цілях. У різних контекстах це складно. У нас дуже розколотий світ. Ентузіазм більш глобалізованого світу, що настав після падіння Берлінської стіни, розвіявся. Він розсіювався ще до COVID, але розсіювався набагато швидше після COVID з низки причин, і не всі вони пов'язані з якоюсь конкретною країною. Багатосторонню систему справді потрібно зміцнювати, але нам потрібно протистояти деяким її реальним слабкостям. І тому тут є чим зайнятися. І наука, як природничі, так і суспільні науки, справді важлива, якщо світ хоче стати на шлях, який відповідає потребам кожного з геополітичних полюсів, а саме для покращення добробуту та становища людей у всіх країнах, чи то в одному технополюсі, чи в іншому геополітичному полюсі на Глобальній Півночі чи Глобальному Півдні. Це складно, можливо, складніше, ніж було, але іноді напруженість, що виникла в більш поляризованому світі, змушує людей подивитися на те, які реальні проблеми та які реальні речі потрібно захищати. І наука — одна з них.
Амна Хабіба: Дякую, що поділилися цим. Ви згадали, що потрібно зробити багато речей, і наука, безумовно, є одним із найважливіших аспектів цього. Як, можливо, виглядає ваш щоденний робочий день у раді як частини вашої ролі президента?
Sir Peter Gluckman:Ну, рада — це відносно невелика організація. Хотілося б, щоб у нього був набагато більший бюджет, щоб можна було зробити набагато більше. Але це залежить від членів, наших членів. Існує приблизно 270 організацій, більшість наукових академій світу, більшість міжнародних наукових організацій світу – є деякі прогалини, які потрібно заповнити – які представляють буквально кожну країну на планеті. Насправді, якщо проаналізувати, вона є більш повною, ніж Організація Об'єднаних Націй, на територіях, які вона визнає та з якими взаємодіє. Але ми намагаємося, з одного боку, допомогти нашим членам робити щось у межах своїх дисциплін або своїх держав-членів. Але також нам потрібно дуже тісно співпрацювати з Організацією Об'єднаних Націй. У нас є люди, які їдуть до Нью-Йорка. У нас є офіс у Нью-Йорку; нам потрібно працювати в Женеві. Ми співпрацюємо з багатьма агентствами ООН. Ми дуже тісно співпрацюємо з Науково-консультативною радою Генерального секретаря у наданні доступу до них світовій науковій спільноті. Ми дуже тісно співпрацюємо з низкою агентств ООН. У деяких випадках ми співпрацюємо з ними. Отже, ми співпрацюємо зі Всесвітньою метеорологічною організацією в низці питань, пов'язаних із кліматом та довкіллям. Ми співпрацюємо з Міжурядовою океанографічною комісією в інших сферах. Ми маємо давні тісні стосунки з Програмою ООН з навколишнього середовища та Програмою розвитку ООН у різних сферах. У нас є меморандуми про взаєморозуміння з ФАО та ВООЗ, які зараз перетворюються на справді продуктивні сфери експертизи, де ми можемо надавати досвід та погляди активної наукової спільноти на додаток до того, що надходить від міжурядових організацій. У нас новий Генеральний директор ЮНЕСКО, і ми прагнемо набагато міцніших відносин, ніж ті, що були в останні роки тощо. Невеликій команді доводиться робити багато роботи. В офісі в Парижі лише 22 особи, а також у нас є невеликі, ми їх називаємо регіональними координаторами, у Латинській Америці, в Африці – зараз його перебудовують. В Азіатсько-Тихоокеанському регіоні у нас є офіс у Канберрі, Австралія, але ми також щойно досягли домовленості з Узбекистаном щодо Центральної Азії та з урядом Оману щодо офісу на Близькому Сході, який базуватиметься в Маскаті, Оман. Ми також маємо дуже тісні стосунки з Китаєм, який, власне, має організацію, яка опікується нашими інтересами в Китаї. А за кілька тижнів ми будемо в Індії, щоб поговорити про щось подібне там, у двох найнаселеніших країнах світу. У Європі є активна група. Отже, це дуже активна організація, але вона зазнає змін. Організація стала досить замкнутою, ймовірно, у період з 2010 по 2016 рік, коли було прийнято важливе рішення про об'єднання двох організацій-попередниць: ISC, яка була сформована лише у 2018 році, організації, що займалася природничими науками, яка називалася ICSU, та Міжнародної ради соціальних наук, яка була сформована після Другої світової війни. І це об'єднання природничих та соціальних наук у ISC було надзвичайно безпроблемним та надзвичайно продуктивним. Тому що межа між природничими та суспільними науками набагато штучніша, ніж ми думаємо. І якщо просто подумати про будь-який технологічний прогрес, то він не розвивається без одночасного врахування соціальних наук про технології. І тому, на початку, між 2018 і 2021 роками, ми пройшли через період простого злиття та всіх організаційних змін, які з цього випливли. Але тепер ми стали дуже відкритими до всього. Як я вже казав, ми відкрили офіс у Нью-Йорку. Ми відкриваємо офіс у Женеві. Ми побудували всі ці відносини з агентствами ООН. Офіс Генерального секретаря постійно звертається до нас за порадою. Зараз ми зовсім інша організація. І ми маємо рацію, виконуючи нашу ключову роль: наукову дипломатію другого рівня, об'єднуючи наукові дослідження, що перетинають географічні кордони, щоб задовольнити інтереси планети та всіх країн на планеті. І ми, я думаю, добре підготовлені до цього протягом наступних кількох років.
Бупе Чікумбі: Щиро дякую, пане PeterІ щоб ми залишилися в цій області, яку ви порушили, штучних кордонах між природничими та соціальними науками, я хочу, щоб ми поки що змістили розмову в бік меж наукових рекомендацій. Ми знаємо, що наукові прориви, як ви вже справедливо зазначили, дедалі більше підштовхують політичних лідерів до прийняття рішень у дуже невизначеному майбутньому. І часто це відбувається ще до того, як соціальні, етичні та політичні наслідки будуть повністю зрозумілі. Ви виконали велику роботу в галузі антиципаторної науки, де управління означає дії до досягнення певності. Наприклад, під час вашої роботи директором Центру обґрунтованого майбутнього Koi Tū. І навіть на вашій попередній посаді головного наукового радника прем'єр-міністра Нової Зеландії. Отже, моє питання зараз полягає в тому, що було найважче прийняти вченим щодо того, як політична влада насправді використовує наукові рекомендації, особливо в ті моменти, коли, знаєте, докази були вагомими, наукові докази були вагомими, але аспекти людської справедливості та довіри все ще були неповними. Що було найважче прийняти вченим у цій взаємодії?
Sir Peter Gluckman:Ну, я думаю, що ви, власне, відповіли на своє запитання, певною мірою, в тому сенсі, що наука ніколи не визначає політику, або ж лише за дуже рідкісних обставин. Наука формує політику, а наука не може відповісти на кожне питання. Є питання, на які політики повинні звертати увагу під час прийняття рішень, і на які наука не може дати відповіді. Якщо бути відвертим, що таке розробка політики? Розробка політики – це вибір між різними варіантами, включаючи варіант нічого не робити, що по-різному впливає на різних зацікавлених сторін. І так, наука в багатьох випадках надає базові знання, на основі яких приймаються рішення, але потім потрібно подумати про те, скільки це коштує, який вплив, яка громадська думка, які етичні та соціальні проблеми, які дипломатичні міркування. Все це впливає на рішення, які приймаються. І ми бачили, що під час пандемії COVID деякі країни запровадили обов'язковий карантин, інші — ні, використовуючи ту саму науку, але застосовуючи різні підходи з якоїсь причини, чи то політичні, чи то зважування цих різних варіантів. Одна з особливостей наукових порад: коли уряди цього хочуть, наука ніколи не буває повною. І я думаю, що вчені завжди припускають, оскільки вони знають, що А спричиняє Б, тому уряди повинні діяти. Це не так. A, наука ніколи не буває завершеною, ми не дуже хороші вчені, часто визнаючи невизначеність того, що ми знаємо. І я завжди вважав, що нам потрібно відокремити справу синтезу доказів, яка полягає в узагальненні того, що ми знаємо з наукової літератури, від справи наукового брокерства, яка полягає в тому, щоб сказати уряду: ось що ми знаємо, з застереженнями щодо його невизначеностей; ось чого ми не знаємо, що є однаково важливим. У більшості випадків ми не знаємо всього. Які невизначеності існують навколо цих двох аспектів того, що ми знаємо, і того, чого ми не знаємо? Яка розбіжність у висновках між висновками наукової спільноти та доказами, і висновком, до якого вони дійшли? Якщо ви знайомі з роботами Гізер Дуглас, ви б знали, що майже завжди існує розрив у висновках між тим, що знає наука, і тим, до чого вона робить висновки. А яка якість наявних доказів? Чи достатньо доказів для надійної роботи – це все частина хорошого брокера. Але зрештою, все, що ви можете зробити, це сказати уряду, можливо, окрім кризової ситуації, що ось варіанти, які є попереду, ось наслідки кожного варіанту з наукової точки зору, і ось наслідки, які ми можемо побачити з ненаукової точки зору. Але це вам, а не вченим, робити ці судження щодо цих інших аспектів. Зараз я думаю, що багатьом науковцям важко повірити в те, що культура політики та культура науки дуже відрізняються. І я часто кажу, що це трохи… вам потрібні люди як посередники, які розуміють політичну спільноту та розуміють наукову спільноту. І їм потрібно поводитися так, ніби ви людина, яка розмовляє суахілі, і спілкуєтеся з людиною, яка розмовляє німецькою та розуміє мову тіла, культуру, всі історичні та інші питання, які виникають, коли двоє людей з абсолютно різними культурами намагаються знайти вирішення чогось. Те саме й у науці. Сама наука не є звичайним способом мислення; це дуже абстрактний спосіб мислення для пересічної людини. Розробка політики – це також зовсім інший спосіб мислення, і для науковця він дуже абстрактний. Отже, у вас є дві абстрактні системи, які повинні спілкуватися між собою. І тому я твердо переконаний, і неважливо, яке походження має ця людина, вона повинна розуміти обидві ці культури та бути навченою спілкуватися так, щоб це було прозоро та чесно перед наукою, але водночас визнавати межі наукових можливостей та те, як політики повинні додавати до цього свої шари уваги. Так само все йде і в інший бік. Скільки разів прем'єр-міністр чи політик ставив мені запитання, а я казав: «Зачекайте, ви неправильно сформулювали запитання». Вам потрібно дійти до основного питання, якщо ви хочете отримати відповідь, яка буде корисною для вас у вашому політичному чи політичному контексті. Отже, це двосторонній процес, не односторонній, але дуже складний. І це призводить до того, що посередині опиняються справді надійні люди, яким можна довіряти, що вони відкинуть власні упередження, що є однією з причин, чому я, коли був науковим радником, уникав розмов про власну науку. Я завжди пропонував іншим людям говорити про ті галузі, в яких я вважав себе експертом. Бо це не роль наукового радника — штовхати власну бочку. Я думаю, що ті самі ідеї можна застосувати, якщо повернутися на крок назад до питань про те, як наука взаємодіє з дипломатами. Дипломати мають інший набір питань, відмінний навіть від тих, що стосуються пересічних політиків. Оскільки ми говоримо на національному рівні, роль дипломатів полягає у просуванні інтересів своєї країни, як у двосторонніх, так і в міжнародних переговорах. І тому ви повинні дозволити це поряд з обговоренням наукових питань. І я вважаю, що найбільший виклик у науковій дипломатії полягає в тому, щоб змусити дипломата чи країну, оскільки це може бути не дипломат, а політик, усвідомити, що робота над питаннями глобального спільного блага відповідає їхнім національним інтересам. Якщо вони не розглядатимуть це з точки зору національних інтересів, вони не підтримуватимуть питання, загалом, на міжнародному рівні. І це, на мою думку, найскладніше в цій справі наукової дипломатії, якщо повернутися до одного питання, а саме до того, як змусити уряди побачити, що питання глобального спільного блага насправді є життєво важливими для країни, незалежно від того, велика ви країна чи маленька, як-от Малаві чи Нова Зеландія.
Бупе Чікумбі: Добре, тож, заради наших слухачів, щоб завершити все, що ви сказали, чи вважаєте ви, що обмеження здебільшого політичне? Чи це так влаштована наука? Чи це спосіб донесення наукових даних? Знаєте, з прикладів пандемії та того, що відбувається зараз? Чи не могли б ви уточнити для наших слухачів?
Sir Peter Gluckman: Я думаю, що це питання без відповіді. На мою думку, там, де наукові поради добре спрацювали, вони вимагали від особистості політика неупередженого розуму, від особистості бюрократів також неупередженого розуму. Часто вони також є перешкодою. Але так само це вимагає від особистості вчених не проектувати на них свій власний порядок денний, свою власну особистість, свої власні упередження. Тож я бачив наукові поради, і я походжу із системи головних наукових радників, а не з більш колективних систем, де наукові радники та політики мали дуже довірливі стосунки, і це працювало дуже добре. Але я бачив ситуації, коли хімія не була сильною, і це не працювало добре. І це могло бути з будь-якого боку взаємодії. Тож важко узагальнювати, але я не думаю... Ми знаємо, що не кожен науковець є хорошим комунікатором. І я не думаю, що кожен науковець є хорошим посередником або хорошим політиком, який взаємодіє з політиками. Так само, я думаю, що є політики, які впевнено слухають поради, з якими їм може бути некомфортно. Я маю на увазі, що одна з найскладніших речей для наукового радника - це коли ви стикаєтеся з когнітивними чи політичними упередженнями політика, і вам все одно потрібно хотіти спробувати донести повідомлення, навіть якщо ви знаєте, що вони можуть не захотіти його почути. І це справді складна дискусія, і вона насправді зводиться до міжособистісних навичок двох людей у цій кімнаті або в комітеті, якщо це структура на основі комітету. Те, що є успішним, легко описати. Є багато причин, чому це може зазнати невдачі, і в більш поляризованому світі це з більшою ймовірністю. Я думаю, що надзвичайні ситуації завжди виявляють найкраще в наукових порадах, але вони також можуть виявити найгірше в наукових порадах. Як ми бачили під час COVID, були деякі дуже хороші країни, де наукові консультації були дуже добре розвинені. В інших країнах ми спостерігали конкуренцію за доступ до влади, конкуренцію за его вчених, і це стало безладним. І ми знаємо, що з часом знання про вірус змінювалися. І ми знаємо, що різні фактори вплинули на рішення щодо носіння масок, неносіння масок, соціальної дистанції, карантину, а не карантину. Це були важкі рішення, і вони вимагали оцінки всіх залучених учасників, тому ви побачили різні результати. Але я думаю, що саме де це спрацювало краще – і ISC написав для ВООЗ великий звіт про наукові рекомендації та політичні уроки пандемії. І я досі вважаю, що цей звіт, ці два звіти ISC на вебсайті ISC, які були підготовлені як глобальна вправа протягом двох років уроків COVID, витримують випробування часом роздумів про ризик, оцінку ризиків, вирішення когнітивних упереджень, які є у кожного, та вирішення того, як працюють наукові рекомендації до та під час надзвичайної ситуації. І я думаю, що вони залишаються, я думаю, золотим стандартом звітів.
Амна Хабіба: Дякую, що поділилися цим. Ви багато розповіли про різницю між науковим та політичним середовищем, і про те, що ці посередники є посередниками. Але коли справа доходить до невизначеності, зазвичай ми отримуємо наукові дослідження та поради від вчених, але важко дійсно інтерпретувати їх з повною впевненістю, чи спрацює це чи ні. Що може дійсно допомогти науковим порадам бути корисними, а не просто точними в таких моментах?
Sir Peter Gluckman:Ну, це не може бути точним. Я маю на увазі, я думаю, що в цьому й суть. Я думаю, що наукові поради кращі, якщо визнати наявність невизначеностей. Це більш надійно. Якщо чесно сказати, що ми не знаємо точно – візьмемо щось на кшталт зміни клімату. Ми не знаємо, яким буде світ у 2050 році. У нас є набір діапазонів для різних моделей того, наскільки тепліше буде відтепер і потім, залежно від того, як ми на це відреагуємо. Визнайте, що в моделях є невизначеності. У цьому немає нічого поганого. Це робить його чеснішим. Я думаю, що найгірший злочин, який ми можемо зробити майже в науковій пораді, — це стверджувати про певність, якої насправді немає. Я думаю, що політики… я думаю, що вчені вважають, що політики не можуть впоратися з невизначеністю. Вони стикаються з невизначеністю набагато частіше, ніж ми усвідомлюємо. Вони знають, що багато їхніх політичних рішень матимуть наслідки, про які вони могли подумати, а могли й ні. Вони поводяться невпевнено щоразу, коли, принаймні в демократичній країні, стикаються з виборами. Тож я вважаю, що існує міф про те, що ми повинні бути точними та пунктуальними, коли ми не можемо бути такими, бо ми просимо наукової поради, зазвичай коли наука невизначена, чи то природничі науки про пандемію, чи то соціальні науки, я не знаю, про психічне здоров'я молоді перед обличчям – чи варто нам забороняти соціальні мережі для дітей віком до 16 років, чи ні. Я маю на увазі, що, як ви бачите в обговоренні, існує багато невизначеностей щодо того, що станеться з молоддю, як відреагують мегакомпанії тощо. Це не чорно-біле питання, але це не означає, що ми не можемо давати поради урядам щодо того, що, як ми знаємо, відбувається з психічним здоров'ям молоді в епоху соціальних мереж, коли все буде добре, якщо ми зможемо це обмежити. Одна з речей, яка може не досягти такого успіху, це діти, які мають труднощі, тому що вони перебувають у соціальній ізоляції тощо. Ми все ще можемо давати політикам корисні поради, щоб вони могли зважити та прийняти рішення. Так, вони запитають у нас про свої рішення. Але я завжди казав прем'єр-міністру, що це варіанти, які є попереду. А якби він повернувся до мене і сказав: «Ну, і що, на твою думку, мені слід зробити?», я б сказав: «Ну, у мене є певні упередження». Це мої упередження. Я не можу відповісти за вас на ці упередження, але мої упередження роблять наступне». Просто будьте чесними. І я вважаю, що чесність веде до довіри. І зрештою, найважливішим фактором для наукових порад є довіра між науковою спільнотою та політичною спільнотою. Отже, брокери посередині повинні діяти якомога надійніше. Це не означає, що ми щоразу все робитимемо правильно. Але я думаю, що якщо ми звертаємося до довіри – а з довірою пов’язане слово «смирення». І знаєте, ви не можете звернутися до прем'єр-міністра, міністра чи навіть високопосадовця і сказати: «Ви повинні зробити наступне». Так не працює. Щойно ви це зробите, ви втратите свою довіру, бо ви не маєте – вчений не має всіх аспектів проблеми, які має політик. І знову ж таки, ми побачили це в багатьох країнах, що вийшло на перший план через COVID. І це одна з причин, чому ми так реагуємо на науку та наукові поради. А довіра до використання науки в деяких випадках знизилася після катастроф з COVID. Я вважаю, що наукова спільнота має багато чого навчитися з COVID – так само, як політична спільнота має багато чого навчитися з прикладу COVID, багатостороння спільнота, безумовно, має багато чого навчитися з прикладу COVID. Наукова спільнота також повинна вчитися.
Джон Гейлпрін: Знаєте, перш ніж ми дійдемо до наукових рекомендацій, розуміння чи врахування урядами чи установами, звичайно, нам потрібні дослідження. І тому мені цікаво, знаєте, в різних країнах ми спостерігаємо величезний тиск на державне фінансування досліджень. І тому, з точки зору ради, як це впливає на ті види наукових знань, які насправді потрапляють у політичні дискусії?
Sir Peter Gluckman:Ну, це справді складне питання, Джоне, у багатьох відношеннях. По-перше, те, що відбувається в усьому західному світі, і це не однаково в кожній частині світу, як ви знаєте – Китай продовжує дуже багато інвестувати в науку – це те, що ми спостерігаємо тенденцію до більшої кількості досліджень нижче за течією, більше в напрямку інноваційного боку того, що вважається лінійним шляхом, але ми мали б давно знати, що він не лінійний. Це не так, як Ванневар Буш спочатку це описав. Це не лінійно, але нам потрібні, як ви хочете це назвати, дослідження відкриттів, дослідження початкових етапів, фундаментальні дослідження, будь-яка мова, яку люди хочуть використовувати для більш початкових досліджень. Нам це потрібно, і нам потрібно продовжувати це робити. І нам потрібно це захищати. І мене більше хвилює те, як це захищається в країнах, які традиційно лідирують у цій сфері. А також у таких галузях, як наука про навколишнє середовище, біологія тощо. Інше явище, яке ми ігноруємо, — це цей значний перехід багатьох наукових відкриттів до приватного сектору. І ми, знаєте, якщо подумати про те, що відбувається в синтетичній біології, що відбувається в квантовому цифровому просторі, набагато більше цих наукових відкриттів, термін, який я зазвичай використовую, відбувається в приватному секторі, ніж раніше. І є розрахунки, які свідчать про те, що у відкриття родовищ приватного сектору було вкладено набагато більше інвестицій. І це пов'язано з усілякими небезпеками. Це менш прозоро. Це має багатобічний вплив на навчання. Він має застосування для Глобальної Півночі, Глобального Півдня, а також для відносин Північ-Північ, Південь-Південь та Північ-Південь у всіляких аспектах. І тому є реальне занепокоєння. Здебільшого на Заході ми спостерігаємо скорочення фундаментальної науки, що, своєю чергою, може відображати речі, в яких наукова спільнота не зовсім безвинна. У науці багато потурають, і це не обов'язково розширює межі знань чи просуває їх інноваційний потенціал. І знаєте, якщо просто подивитися на кількість наукових робіт, які ніколи не цитуються, які значною мірою служать для того, щоб надати академічній спільноті більше цитат або публікацій, ніж гра «опублікувати або зникнути», величезне зростання кількості наукових робіт, вибух наукових журналів, що створює тиск на систему рецензування, що перевищує її можливості. Генерація статей, створених штучним інтелектом, журналів-хижаків тощо. Наукова спільнота сама повинна задуматися над тим, що тут відбувається. Я маю на увазі, що я не кажу, що хочу бачити якесь скорочення інвестицій у науку. Але я вважаю, що нам потрібно співпрацювати зі спільнотою науково-політичних розробників, щоб переконатися, що інвестиції в науку використовуються належним чином. І це включає науку, що розвивається, навчання, наступні покоління вчених з усього світу тощо. Але я думаю, що нам потрібно бути трохи більш самокритичними щодо того, що фінансується і чому, тому що, на мою думку, сам факт того, що – я не знаю відсотків – але я б припустив, що щонайменше 50% усіх опублікованих матеріалів, можливо, набагато більше, ніхто ніколи не цитує. Але вони є частиною академічної індустрії, якщо ви розумієте, про що я. Я думаю, що у нас є – і так, я розумію, чому студенти повинні публікуватися, і ми повинні допомагати – але, звичайно, ми хочемо, щоб вони публікували про те, що є змістовним і цінним. І тому, я думаю, що тут є щось про культуру в науковій спільноті, про те, як працюють спонсори, як працюють установи, про вихід за рамки h-індексу, чи рівня цитування, чи будь-яких інших факторів впливу, про вихід за рамки цього, про те, як ми насправді дивимося на те, як зробити науку справді впливовою. Бо якби наука справді мала вплив, не бракувало б урядів, які бажають вкладати в неї більше грошей. І це можуть бути як дослідження вище, так і нижче. Тобто, я думаю, так, ми можемо критикувати уряди, і я перший, хто критикує свій уряд за те, що він недостатньо фінансується наукою, і я досить відкрито критично ставлюся до цього. Але я також вважаю, що нам потрібно подивитися на себе. Бо як не дивно, саме це політики й говорили дещо негарно, але насправді вони ставлять питання: «Чи отримують вони те, на що вкладають гроші в науку?» І я думаю, що науковій спільноті справді потрібно над цим замислитися. Я думаю, що з 1980-х років ми створили систему стимулювання в науці, яка не зовсім здорова, побудована навколо рівня цитування або бібліометрії. І це призвело до великої кількості активностей, які забезпечують людей роботою, грантом, підвищенням по службі тощо. І видавнича галузь побудована на цьому, тож вона стала двома галузями, що перетинаються навколо впливу, рівня цитування тощо. Я думаю, нам потрібно ще раз поглянути на себе і сказати: «Чи навчаємо ми людей, чи не так?» Чи пропонуємо ми молодим людям правильні кар'єри для майбутнього? «Чи є спосіб, у якому формується докторська дисертація, принаймні у більшій частині світу, правильним для підготовки вчених, які підходять для покоління, що тільки починає розвиватися?» Ми не можемо мати вчених, які не розуміють цифрового виміру. Нам потрібно все більше і більше вчених, які проводитимуть трансдисциплінарні дослідження. Тут є безліч вимірів, про які я міг би говорити годинами, якби ви дали мені ще один чи два подкасти для розмови. Але я вважаю, що нам потрібно подивитися на себе. Я думаю, що якщо ми сидітимемо тут і чекатимемо, поки політична спільнота вирішить наші проблеми, ми нікуди не дійдемо. Я думаю, нам потрібно почати дивитися на те, як ми говоримо про те, що нам потрібно робити, з точки зору наукової спільноти. Отже, наша цінність для суспільств, незалежно від того, чи є вони країнами, що розвиваються, чи найрозвиненішими країнами світу, однозначна, і я не думаю, що ми добре з цим впоралися. І я можу пояснити, чому ми повинні розуміти базові питання, і найфундаментальніша наука може зробити громади важливими, і вони можуть пишатися цим так само, як і ми, найкомерційніше значущою наукою. Але нам потрібна система, яка буде надійною в цьому відношенні. Вибачте, я тут на конику-аматорі, бо, на мою думку, ми не були готові до цього, і ISC – і один з пунктів мого порядку денного цього року, як ви побачите в мій останній рік на посаді президента, – це спонукати наукову спільноту поглянути на себе в цьому нинішньому контексті. Бо я думаю, що якщо ми сидітимемо тут, чекатимемо та просто благатимемо про зміни, то вони не відбудуться. Нам потрібно очолити зміни, заявивши, що ми маємо взяти на себе відповідальність за недоліки, які ми створили в системі. І це важко. Я маю на увазі, якщо просто взяти питання, яке я щойно обговорював, вам потрібно подумати про університети, вам потрібно подумати про дослідницькі інститути, вам потрібно подумати про видавців. Тобі потрібно подумати про академії. Тут є багато акторів, про яких варто подумати.
Бупе Чікумбі: Щиро дякую, пане PeterМені подобається, що ви порушили питання відповідальності, а також величезного тиску, з яким стикаються молоді вчені, такі як я, у цих сферах, тому що часто, окрім публікацій та всього, що ви згадали, нам, молодим вченим, також кажуть мати право голосу в публічних питаннях та питаннях державної політики, проте іноді в цих сферах немає рівного доступу. І водночас, в антиципаторній науці, молодих дослідників просять думати про наслідки ще до того, як настане певність. Тож, виступаючи від імені молоді всього світу, я хочу почути вашу точку зору щодо Міжнародної наукової ради, яка зараз бере участь у глобальних зусиллях, таких як багатосторонній діалог про принципи та цінності, який ви започаткували в Міжнародній науковій раді. Де, на вашу думку, реально має бути відповідальність? Чи це окремі вчені, знаєте, такі як я чи ви самі, чи це більші установи та системи управління, які формують те, як використовується наука? І що, на вашу думку, заважає перерозподілу відповідальності на практиці?
Sir Peter Gluckman:Я не думаю, що це або/або. Ми всі люди, і всі ми маємо етичні цінності, а також, сподіваюся, моральні цінності. Але це, по суті, зрештою, системний збій. Але системи повинні створювати способи осмислення принципів, за якими функціонує наука? Які цінності мають бути втілені в будь-якій установі? Нам потрібно уникати скорочень. Отже, якщо я просто візьму… як ви знаєте, на початку своєї кар’єри я був педіатром і медичним науковцем. Медична наука, як і весь час, коли я була нею залучена, суворо дотримується етичних питань та інформованої згоди тощо, і тому подібне. Але якщо ви перейдете до соціальних наук та цифрових наук, ми побачимо багато заходів, які, якби вони проводилися в медичному університеті, ви б одразу подумали про етичні проблеми, етичну сферу, але там цього не відбувається. Кожен лікар – я думаю, кожен лікар у світі – або, безумовно, більшість лікарів у світі – проходять навчання з медичної етики під час свого навчання. Дуже мало вчених отримують офіційну підготовку з етики. Дуже мало вчених отримують формальну підготовку з історії науки, філософії науки. Вони, як правило, отримують підготовку через бакалаврський, магістерський, докторський та постдокторський ступені у дуже вузьких галузях. Одне з питань, яке виникло під час нещодавніх обговорень, і в якому ISC візьме на себе ініціативу протягом наступного року чи близько того, це – чи є потреба, щоб усі вчені проходили певну базову підготовку? Базова підготовка з принципів науки, цінностей науки, етики науки тощо, і так далі. Ми не можемо покладати на них індивідуальну відповідальність, не маючи уявлення про це. Але водночас інституції – це сукупність окремих осіб. І тому, системні обов'язки, про які ви згадували у своєму запитанні, також вимагають від інституцій розуміння цих проблем. І я думаю, що ми бачили низку прикладів, не лише з приватного сектору, але й передусім, часто з приватного сектору, а також з державного сектору, де принципи та цінності були скомпрометовані. Але додайте до цього, і ви самі це задали в основі свого запитання, що принципи та цінності мають бути універсальними. Минулий рік, здається, був першим роком, коли Глобальний Південь і Китай перевершили традиційний Захід за кількістю наукових публікацій. Наука — це справді глобальна діяльність, і я це щиро ціную. Це означає, що ми повинні мати принципи та цінності, які справді відображають глобальне підприємство, а не одну його частину. Тепер, принципи загалом, я думаю, універсальні. Цінності, нам потрібно багато працювати. А які ж основні цінності є універсальними? А як їх інтерпретують на місцевому рівні? Я брав участь у низці випадків – не хочу вдаватися в подробиці – де ви спостерігали зіткнення у способах роботи вчених Глобальної Півночі з Глобальним Півднем. Що показує, що визнання того, що цінності, які мають значення у проведенні науки, – це цінності спільноти, в якій проводиться наука, а не самі цінності, – це питання, з якими нам потрібно зіткнутися, саме тому я так радий, що ISC тепер очолюватиме цей багатосторонній діалог щодо принципів та цінностей у науці. Я не вдаю, що це буде легко. Буде багато дебатів. Ми не обговорювали тут роль знань корінних народів та інших систем знань, які беруть участь. Наука — це не єдина система знань, яку використовують люди. Ми можемо стверджувати, що наука є особливим місцем як система знань, але не всі її так бачать. І нам потрібно зрозуміти, як наука взаємодіє в реальному світі з іншими системами знань. І це те, що, знову ж таки, досить наївно обговорювалося, і це та галузь, над якою я особисто зараз працюю з деякими вченими, і думаю не лише про знання корінних народів, а й про релігійні знання, інші форми знань також.
Джон Гейлпрін: Тож мені цікаво, як зростання дезінформації та неправдивої інформації змінило умови, за яких наукові установи намагаються донести невизначеність або консенсус?
Sir Peter Gluckman: Що ж, це питання, яке обговорюється, Джоне. Є експерти, яких я поважаю, які не вважають, що дезінформація справді має великий вплив, тому що люди чують те, що хочуть почути, через свої когнітивні упередження. Існують експерименти, які проводили такі люди, як Стівен Левандовський, які показали, що якщо показати ту саму інформацію людині, яка є скептиком або ентузіастом зміни клімату, ті самі дані ще більше віддалять їх один від одного, а не зблизять. І я думаю, що я бачив дані про дезінформацію від таких експертів, як Г'юго Мерсьє та інших, які дійсно ставлять під сумнів те, якою мірою дезінформація є основною проблемою. Як я вже казав, дезінформація походить від людей, які мають певний порядок денний, який намагається вплинути на інших людей. Але люди, на яких вона впливає, вже мають свої когнітивні упередження та своє ставлення, які просто підкріплюються. Я думаю, що тут є проблеми. Я думаю, що вони стосуються молоді та надання їм критичного мислення та здатності жити в цифровому світі. Я думаю, що існує більше проблем, пов'язаних із поляризацією суспільств, яка підживлюється дезінформацією, як частиною підтримки цієї поляризації. Але я думаю, що нам потрібно бути обережними. Так, дезінформація існує. І так, є приклади, коли вона бентежить людей. Але я думаю, що якщо ми просто візьмемо нинішні дебати щодо вакцин, які тривають, особливо в США, чи є це дезінформацією? Чи це те, що люди роблять твердження таким чином, що вже підсилюють упередження людей? І це те питання, яке, на мою думку, ми не до кінця розуміємо. І деякі експерти, з якими ми спілкуємося, стверджують, що це радше останнє. З огляду на це, ми також знаємо, що перевірка фактів не працює, що якщо ми збираємося боротися з дезінформацією, ми повинні мати справу з нею, створюючи більш достовірне розуміння наукового процесу та роблячи науку більш... краще комунікованою. Я маю на увазі, що одна з речей, яка мене дуже дратує, це гіперболізація, яку університети часто використовують навколо наукових відкриттів. Отже, незначне відкриття, скажімо, в молекулярній біології, раптово опиняється на заголовках газет як лікування раку або прорив у лікуванні хвороби Альцгеймера. Але це зовсім не так. І громадськість стає дедалі цинічнішою до цих заяв. Тож знову ж таки, я думаю, що вся сфера наукової комунікації потребує переосмислення. Вона, можливо, й відійшла від моделі дефіциту, але я не впевнений, що вона так далеко відійшла від неї. Вона була відносно егоїстичною для наукової спільноти, і я думаю, що нам потрібно набагато більше навчатися у тих, хто справді є експертами в комунікації – розумієте, це має бути на благо слухача, а не того, хто говорить. І це знову ж таки важкий урок для багатьох вчених.
Амна Хабіба: Ну, перш ніж ми завершимо, ще одне зауваження. Якщо подумати про наступні кілька років, що може бути попереджувальним знаком того, що зв'язок між наукою та глобальним управлінням рухається в неправильному напрямку?
Sir Peter Gluckman:Ну, ми ж не дозволимо цьому рухатися в неправильному напрямку, чи не так? Я маю на увазі, це фаталізм – я не хочу бути грубим – мені не подобається думати про це як про фаталізм. Я маю на увазі, що якщо ми не будемо оптимістично налаштовані щодо можливості працювати в цьому контексті, ми зазнаємо невдачі. Нам потрібно працювати інакше, ніж ми працювали раніше. Нам потрібно дивитися на себе, а також дивитися на інших людей. Але світ потребує науки, зрештою. І, насправді, є дослідження, які показують, що люди, які стверджують, що не вірять у науку, насправді вірять у науку. Йдеться про те, які наукові дані вони схильні використовувати, а які ні. Отже, питання полягає у використанні науки, що є предметом обговорення. Але я думаю, що нам слід звернути увагу на себе, на наукову спільноту. Ми повинні вирішити проблеми в науковій спільноті, переконатися, що це справді глобальна спільнота, повертаючись до попередніх питань про Глобальну Північ, Глобальний Південь, молодих вчених тощо. Ми повинні поважати той факт, що існують інші системи знань. Ми повинні поважати той факт, що рішення приймаються суспільствами, політичними лідерами та іншими. А роль науки полягає в тому, щоб допомогти їм приймати кращі рішення для кращого світу. Це складно. Але якщо ми відійдемо від зарозумілої чи зарозумілої відповіді, що ми знаємо, що робити в кожному випадку, і вони повинні нас слухати, а радше ми можемо сказати їм те, що може їм підказати наука, щоб вони могли враховувати інші виміри, я думаю, ми досягнемо прогресу. Зрештою, світ став набагато кращим місцем завдяки науці та її діяльності протягом останніх 100, 150 років, відколи сучасна наука справді здобула успіх. Так і залишиться. Наука продовжуватиме покращувати умови життя людства. Так, у нас складна політика, і вона може бути складнішою, ніж була десять років тому, але це не означає, що ми не можемо досягти прогресу. Ми повинні поважати та розуміти, чому світ став складнішим – це саме питання соціальних наук – і розуміти, що наука може розвиватися таким чином, але вона не повернеться до бурхливих часів 1970-х і 80-х років, коли грошей було більше, ніж зараз, у відносному вираженні. Грошей було багато. Система була набагато простішою, набагато меншою, набагато більше західною. Це буде інакше. І ми повинні прийняти те, що воно розвивається. І я думаю, що доки ті, хто очолює наукову спільноту, чи то в академічних колах, чи в таких організаціях, як ISC та національна наукова рада, визнають, що наукова система повинна розвиватися, щоб бути ефективною та робити все можливе для глобального суспільного блага, тоді ми зможемо досягти позитивних змін. Звичайно, це буде нелегко в нинішніх умовах, коли фінансова ситуація складна, є полікриза, як деякі люди це називають, багато проблем. Але насправді я радше оптиміст, ніж песиміст. І я відмовляюся вірити, абсолютно відмовляюся вірити, що наука не може допомогти зробити світ кращим, навіть якщо деякі люди не хочуть використовувати деякі аспекти цих знань.
Амна Хабіба: Що ж, я зупинюся на концепції позитиву та надії на майбутнє, а також на науковій дипломатії, яка це забезпечує. Ця розмова дійсно показала нам, що наукова дипломатія — це не просто окрема роль чи набір інструментів, а щоденна робота з навігації між доказами, інституціями та судженнями в дуже різних культурах прийняття рішень. Пане... Peter, щиро дякую за участь у «Науковому дипломаті». Було приємно вітати вас у нашому подкасті.
Sir Peter Gluckman: My pleasure.
Джон Гейлпрін: Дуже дякую.
Дізнайтеся більше про Науку без кордонів: міжнародна співпраця для наступного покоління дослідників Дізнайтеся більше про переосмислення зростання та стійкості в дослідницькій екосистемі Дізнайтеся більше про трансдисциплінарну науку: ранній та середній період кар'єри формує майбутнє науки 